OsbourneCox, 38 - 12 февраля 2007 17:41

[COLOR=blue]да, сознаться, не четко помню. да и речь, думала, не о героях в частности, а на их примере о возможности подобного вообще. [/COLOR]

Уважаемая HEL, позвольте нескромный вопрос: как чётко вы помните содержание романа Ф. М. Достоевского "Идиот"?

Спрашиваю потому, что Ваше заявление о том, "что бОльшая значимость человека, способного испытывать сильные чувства, а не того, кто эти чувства вызывает", ни как не согласуется с поведением нет, не абстрактного мужчины (а вы таки пытаетесь сойти на абстракции), а князя Мышкина, косвенно обсуждаемого здесь, и его словами:

[I]- Вы давеча правду говорили про этот, тогдашний вечер у Настасьи Филипповны; но тут было еще одно, что вы пропустили, потому что не знаете: я смотрел на ее лицо! Я еще утром, на портрете, не мог его вынести... Вот у Веры, у Лебедевой, совсем другие глаза; я... я боюсь ее лица! - прибавил князь с чрезвычайным страхом.
- Боитесь?
- Да; она - сумасшедшая! - прошептал он бледнея.
- Вы наверно это знаете? - спросил Евгений Павлович с чрезвычайным любопытством.
- Да, наверно; теперь уже наверно; теперь, в эти дни, совсем уже наверно узнал!
- Что же вы над собой делаете? - в испуге вскричал Евгений Павлович: - стало-быть, вы женитесь с какого-то страху? Тут понять ничего нельзя... Даже и не любя, может быть?
- О, нет, я люблю ее всей душой! Ведь это... дитя; теперь она дитя, совсем дитя! О, вы ничего не знаете!
- И в то же время уверяли в своей любви Аглаю Ивановну?
- О, да, да!
- Как же? Стало быть, обеих хотите любить?
- О, да, да!
- Помилуйте, князь, что вы говорите, опомнитесь! [/I]

Разные "объёкты" вызывают в князе совершенно разные желания. Аглая Ивановна вызывает в нём любовь как раз в обыденном понимании этого чувства; о нём вы и рассуждаете, правда, как о единственно возможном. Это чувство сулит князю лучшую жизнь – жизнь нормального человека, а не эпилептика, большую часть жизни проведшего в одиночестве (ну, исключая, конечно же, детей – его лучших друзей). Настасья же Филипповна "влечёт" князя своим лицом, в которое страшно даже посмотреть, своим взбалмошным, избалованным и вместе с этим изломанным характером, своими изменами. Связь с ней ни к чему, с вашей точки зрения, положительному a priori не ведёт; это "прыжок в омут с головой". Оставшись с ней, князь как раз "теряет всё"; позволю себе напомнить, он сошёл с ума, хотя это не так ясно сказано Достоевским… Ну или может быть князь замкнулся в себе… Как ни крути, он духовно погиб (вот и ответ на некогда заданный Анастасией вопрос).

Резюмирую в ваших, HEL, понятиях. Одна "женщина" может вызывать в мужчине жажду жизни, продолжения рода; другая, при чём по Достоевскому даже одновременно с первой, – жажду смерти, о которой уже так много здесь написано. Повторюсь, что разговор идёт о подсознательных желаниях: подсознательная жажда смерти на сознание проецируется как желание определённой "женщины", и наоборот.

PS: ответ на [COLOR=red] задачу № 1[/COLOR] : Нет, Вася не потерял всё: он отдал деньги, а ВЗАМЕН получил жвачку. Так же и Мисима отдал жизнь, а взамен получил свой эстетический идеал – Смерть.[/I][/COLOR]

[COLOR=blue]ну да, а она? я думаю, что бОльшая значимость человека, способного испытывать сильные чувства, а не того, кто эти чувства вызывает.
а дальше - многозначно вопрос поставлен. сознаться, не поняла. имела ввиду, что умирая, теряем все, потому что теряем саму жизнь, уходим из нее один раз и насовсем. а речь о педагоге в каком ключе? разве он имел желание умереть?[/COLOR]

Re: HEL.

[COLOR=blue]"…страстно желать женщину и страстно желать умереть - не могут быть желаниями одного порядка."[/COLOR]

Точно. Применительно к "женщине". А мы тут про НАСТАСЬЮ ФИЛИППОВНУ!

[COLOR=blue]" …ты желаешь смерти…-…ты все теряешь…"[/COLOR]

Задача №1. У Васи было 10 (десять) рублей. Перед уроками он купил жвачку "Orbit" на все 10 (десять) рублей. Всё ли "потерял" Вася? Если да, то что спровоцировало, преподавателя труда Макара Эдуардовича, матёрого интеллигента и заслуженного учителя России, крикнуть Васе: "Не чавкай, с*ка!"?

[COLOR=blue]страстно желать женщину и стрстно желать умереть - не могут быть желаниями одного порядка. разве только по силе испытываемого чувтсва. ты стремишься к женщине - ты идешь к ней, ты хочешь ею обладать. ты желаешь смерти - ты уходишь, ты все теряешь - оставляешь, а что приобретешь - еще неизвестно.
и, на мой взгляд, желать смерти и не хотеть жить - вещи, казалось бы, схожие, но по смыслу все же разные. а не иметь желания жить - эт как раз самы старый способ жить.[/COLOR]

Браво. По крайней мере, ты филолог в душе.
Насчет сметри я поняла, не беспокойся.И по поводу чуждости НФ понятию "семья" тоже. Согласна с этим.
Кармен и НФ - два образа одного смыслового ряда. Тут уж мне позволь не согласиться.
Рогожин и Мышкин умерли? Поясни, пожалуйста.

Анастасия, то что ты, будущий филолог, согласна с моим скромным и субъективным мнением, очень тешит моё самолюбие. Но тем же отплатить не могу ("Платон мне друг, но истина дороже" :-). С вышесказанным не согласен :-)

Во-первых, я не филолог и коллегой твоим могу называться разве что потому, что учимся с тобой в одном учебном заведении. Я будущий инженер :-)

Во-вторых, никогда не сравнивал НФ и Кармен. Освежив в памяти одноимённую новеллу Мереме, пришёл к выводу, что схожесть их только внешняя. НФ начитана, образована, многое передумала и осмыслила, - в общем, обладает неизмеримо более богатым внутренним миром, нежели цыганка Кармен. И именно противоречивость, царящая в душе НФ, делает её поступки столь непонятными, пугающими окружающих и эпатирующими их. Её взгляда невозможно выдержать, ибо в нём бездна страданий и терзаний. В Кармен этого накала нет. Хотя, может быть, я просто не люблю Мериме и новеллы вообще :-)))

В-третьих, я, наверное, немного сумбурно изложил связь НФ и желания умереть. Попробую резюмировать ещё раз. У Достоевского, по-моему, НФ – это своего рода катализатор, проявляющий в некоторых героях романа скрытое желание умереть. Перефразирую: влечение к НФ и страсть к Смерти – это НЕ ДВА разных чувства, одно из которых Мисима познал, а другое нет; просто первое есть проявление второго. Настасья Филипповна (сейчас будет пафосно написано :-) – адепт смерти, такой же пугающий и, одновременно, желанный (как яблоки в Эдеме :-). Но стремление к Смерти может быть вскрыто не только посредствам женщины, а напрямую, в результате долгого и глубокого самокопания (кажется, это называется рефлексия), что и сделал Мисима.

И в заключение – образ Настасьи Филипповны совершенно чужд таким понятиям, как семья и любовь. Те, кто осмелились пойти за ней до конца – Мышкин и Рогожин, – погибли. (Оставляю за собой право занести в чёрный список тех, кто осмелится сказать, что они не умерли :-).

PS: только без обид :-) Просто я так убиваю Прекрасное :-)))

Потрясающе.
Извини, ты случайно не филолог? По-моему, я разговариваю с коллегой.
Со всем вышеперечисленным согласна. Таким же качеством обладала и небезызвестная Кармен из одноименной повести Проспера Мериме. По поводу Юкио Мисимы - у него не было возможности ощутить такую власть над собой женщины в силу известной ориентации (вспомним "Исповедь маски" и "Золотой Храм).
И в заключение - мне близок данный образ в силу некоторых особенностей характера. Весьма схожих с данной героиней вплоть до цвета глаз.